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EL TORTURADOR
EL TORTURADOR:
¿VÍCTIMA DEL SISTEMA O LA MALDAD PERSONIFICADA? Entrevista a Saúl Ibargoyen.
Saúl Ibargoyen ha publicado recientemente El Torturador, una novela con un tema político que refleja audaces y pertinentes innovaciones lingüísticas y narrativas. Ha sido publicada por Ediciones Eón, que ya tiene varios volúmenes de narrativa, poesía y testimonio de este mismo autor uruguayo/mexicano. Con tal motivo realizamos a Ibargoyen una entrevista, para aproximar al lector a una propuesta novelística sin duda infrecuente en nuestras letras.
El personaje principal de tu novela, Escipión Carrasco, es un incompleto de sí mismo, según tu misma definición. Carece de todo, incluso de una identidad inicial. Él tiene que forjarla solo, y en gran parte lo hace a través de sus sueños, que son catárticos y reveladores. ¿Nos puedes hablar sobre lo onírico en tu novela? ¿Cómo forman la personalidad de Escipión?
 Los sueños son viejo asunto en todas las culturas. Basta recordar el Poema de Gilgamesh. En cuanto a Escipión, ese ámbito pesadillesco que lo acosa tiene origen, sin duda, en las más que penosas experiencias de vida. En él hay un torturador activo hacia los otros y uno físicamente pasivo hacia sí mismo. Esas pesadillas, producto de lo cotidiano y de la ausencia materna, a más de las carencias de la pobreza, generan más pesadillas que, de algún modo, se trasladan a la brutal vigilia que el personaje habita. Su propia imaginación puede ser interpretada como un mal sueño permanente. Escipión, en parte, es resultado de esos revoltijos oníricos...
En alguna ocasión dijiste que la escritura es para ti una forma de autoterapia psicoanalítica. ¿El proceso de creación de El Torturador tuvo ese mismo papel? ¿Cómo impacta tu vida, o viceversa?
Es así, tal vez porque al pasar por terapias de ese tipo más de una vez, uno descubre zonas de la personalidad que llegan a asombrarnos. Y, en cuanto a la literatura creativa, se aprende a soltar el inconsciente, aunque no al modo del surrealismo inicial. Esa apertura debe tener, en mí, una particular motivación, un estímulo que golpee o roce lo anímico profundo. Con esta novela esos estímulos sólo habían sido expresados de manera limitada, en cuentos, novelas, poemas y testimonios de épocas diferentes. El sufrimiento colectivo producido por la represión en muchas de sus sucias manifestaciones, en el Cono Sur y en Mesoamérica, a más de vivencias personales, me condujo compulsivamente a la escritura de este relato, al que se agregan elementos literarios conocidos (Levy, Fusik..., etc.). En verdad, como sucede habitualmente, uno no sabe cuántas manos escriben lo que uno escribe.
Hay un pasaje de la novela en el que utilizas tu libro Sangre en el sur como un documento ficticio, que llega a las manos de un personaje de apellido Morongo. Éste se da cuenta de que ese libro es un tipo de documento de ciencia ficción (por narrar sucesos del futuro) y lo define como un borrador de la historia futura. ¿El Torturador se convierte, a su vez, en un borrador de nuestra historia real, al recrear un Estado represivo y políticamente desmoronado?
Algo así. Lo que pasa es que Morongo, secretario de un dictador, percibe que él no aparece en ese borrador, o sea que la narración histórica es imperfecta. Esa ausencia de protagonismo, ese no existir en el futuro, le causará depresión y ruina completa. O sea, aquí se da una ficción dentro de otra, pero ambas sólo pueden ser validadas o no por la ficción misma, no por la realidad histórico-social en que el autor las ubica.
A lo largo de la novela nos encontramos con frases y pasajes que reflejan al poeta que eres. Hay una frase en especial que quisiera que nos comentaras: "Que sepamos, nuestra primera sombra nos aguarda siempre debajo de la piel de la última".
Esta línea, que puede ser también una especie de aforismo, hace referencia a que nuestro lugar en estas dimensiones del mundo nunca es ubicable. Tal vez sólo podamos medirlo en función del estado de impermanencia (añeja idea) que involucra la totalidad de las cosas.
Pero ¿quién mide al que mide? Y la sombra es asimismo una cosa, un objeto físico capaz, quizá, de acumularse en capas incontables de acuerdo con nuestras acciones de cada día. Y hay muchas sombras... Quizá la sombra tenga olor, o esté compuesta por moléculas insólitas. Es un campo para la reflexión poética y vivencial.
Cuando El Torturador, mejor conocido como Escipión Carrasco o el agente SSS007, es juzgado por sus actos, un personaje se pregunta si deberían tomarlo como una víctima de las carencias y frustraciones, o si es un vil torturador por cuenta propia. En otras palabras, si es un producto del sistema o si la maldad había nacido con él. ¿Cuál es tu veredicto al respecto?
No me corresponde ser juez, tampoco fiscal, tampoco abogado defensor, tampoco testigo. Mi sistema ético es distinto. Podríamos discutir esas dos posibilidades, pero pensar que el Mal con mayúscula existe como algo inmanente, que es consustancial a la especie humana, es más de objetable. Somos resultado de muchos efectos, de muchos karmas históricamente conjugados, somos también resultado de lo que aún no ha sucedido. Ni buenos ni malos, todo dentro la impermanente relatividad de lo humano concreto. El capitalismo salvaje actual se esfuerza por introducir en millones de mentes una concepción superindividualista y perversa, al igual que una "teorización" que apunta no sólo al presunto fin de la Historia, sino a una aceptación de lo peor de la maldad como algo inevitable y que, en definitiva, justifica los más espantosos crímenes contra nuestra especie y todas las especies. Hasta hay ciertas tradiciones de brutalidad que por inercia abonan esta "tesis". Escipión es víctima y victimario, un ser humano cismático. La negación de la armonía que la humanidad no deja de soñar ni de buscar.
Por último, dedicas tu novela a "Wilbur y Ben, hijos del horror y el desencanto". ¿Nos puedes hablar sobre esta dedicatoria?
Se trata de dos personajes relevantes en la obra de Lovecraft y Doris Lessing, que a su vez derivan de lejanos arquetipos relacionados con los grandes héroes o los grandes monstruos de diversas culturas. Seres que nacen adultos o casi adultos y que cumplen acciones ajenas a la espiritualidad o el pensamiento. Fuerzas primarias encarnadas y que de cierta manera parecen conectarse a nosotros más allá de las épocas. Más cerca del cerebro reptílico que del córtex. Pero de esas fuerzas salieron sin duda ondas de energía que ayudaron a la escritura de la novela.
ALEJANDRA SILVA LOMELÍ. EL TORTURADOR: ¿Víctima del sistema o la maldad personificada? Entrevista a Saúl Ibargoyen. Tinta Seca. México
EL TORTURADOR", ¿NOVELA POLIFÓNICA?
TRES PREGUNTAS A SAÚL IBARGOYEN
Acaba de aparecer la nueva novela de Saúl Ibargoyen, El Torturador, bajo el sello Ediciones Eón, que ya publicara varios títulos de narrativa, poesía y testimonio de este mismo autor uruguayo/mexicano. Con tal motivo, y al amparo de la hospitalidad de esta prestigiosa columna, realizamos a Ibargoyen una breve entrevista para aproximar al lector a una propuesta novelística sin duda infrecuente en nuestras letras.
Tu novela se desarrolla en un lugar llamado el Estado Mesoriental, que es una mezcla entre Uruguay y México, mezcla que tú mismo defines como insólita por lo diferentes que son esas dos naciones. ¿Cómo encuentras entonces el punto medio que las hace compatibles para que se fundan en un mismo sitio, escenario de tu novela? ¿Cuáles son esas similitudes y esas diferencias? ¿Han marcado tu vida también como un ciudadano uruguayo/mexicano? .
Una respuesta más o menos abarcadora de tan complejas preguntas, a más del lúcido comentario que conllevan, ameritaría un largo ensayo que no estoy en situación de elaborar. O sea, en parte por ignorancia de muchos temas, en parte porque la novela se apoya, más que en un conocimiento libresco de realidades mexicano/uruguayas, en experiencias de vida personales y colectivas. En cierta medida, y aunque en otras de mis obras narrativas y poéticas aparecen asuntos que en este relato también son abordados, en verdad -y más allá de incontables elementos ficticios- El Torturador apunta a exponerse como una especie de testamento político, apoyado por supuesto en los procedimientos
narrativos que fui aprendiendo costosamente a utilizar durante muchos años. Aprendizaje interminable, por supuesto
Es obvia la diferencia, incluso de tamaño, entre un Uruguay más homogéneo en lo social, cultural y étnico, con mayor acumulación de valores democráticos, pero con dos dictaduras en el siglo pasado, y que ahora trata de superar los rezagos generados por el neoliberalismo en función de un país que sea productivo y justo. Precisamente, en mi novela se presenta una visión de esas etapas mezclada con aspectos del México de esos años, es decir antes, durante y después de la segunda dictadura cívico-militar (1973-1984). En cuanto a México, cuántos Méxicos hay
.
En la novela, al efectuarse la mezcla que mencionabas, aparecen indios (en Uruguay no existen, sólo descendencia), aparece la negritud (la hay en ambos países), aparecen personajes que simbolizan el poder religioso, el político, el castrense, el imperial. El escenario del relato es la pura invención y lo bueno es que los personajes de todo tipo que allí actúan, están a gusto en ese espacio, sobre todo el urbano. En cuanto a si fui marcado por el encuentro de ese parecido y de esa diferencia, pues sí, tremendamente y hasta hoy. .
Algo esencial es el habla de los personajes: un lenguaje híbrido que fue algo muy difícil de elaborar. Tal vez la novela haya sido asimismo un intento por definir en mí al menos un bosquejo de identidad, aunque siempre desde una postura muy latinoamericana. Porque la identidad es como el objeto del deseo: inalcanzable. Nos acercamos de modo permanente a ella, nada más. .
La narración está a cargo de varias voces que se interrumpen, explican al lector algo importante, comentan la misma narración. ¿Por qué utilizar este recurso literario? ¿Existe la censura entre ellos? .
Al tratar asuntos generales de una sociedad en un momento específico -aunque el eje de la narración es la vida de Escipión, el desclasado que se vuelve torturador al servicio del sistema-, no es posible eludir para mí la participación colectiva, tanto de sectores populares y clases sociales como de grupos militares o parapoliciales. Los sucesos históricos que interpreto libremente incluyen a sociedades o estamentos sociales y culturales muy amplios, por lo tanto surgen voces que exigen su presencia en el relato. Nada nuevo, en verdad, con relación a mi narrativa anterior. Pero en esta novela tal procedimiento se acentúa, siempre teniendo a la vista los antecedentes de los libros de caballería y su duro cuestionador, Don Quijote, un antihéroe. Y más atrás: ¿acaso Homero no congelaba el tiempo? Se forma un entretejido de voces, una expresión de polifonía que Mijail Bajtín me enseñó a trabajar, pero ¿qué habría logrado yo sin las distintas y ricas dimensiones del discurso popular, clasemediero, burgués, religioso, etcétera, en México, en Uruguay y en tantos otros espacios latinoamericanos? Por eso quizá los diversos niveles de lenguaje señalan también alejamientos o aproximaciones con respecto al poder: siempre hay un discurso por encima de otro, porque siempre hay un poder por encima de otro poder. Es cierta tu sugerencia en el sentido de que entre esas voces existe censura:
quien es dueño de la palabra (los "mass media" modernos, p. ej.),
es dueño de la economía, de la mal llamada "clase política", de la mente pública, etcétera. .
Las voces narrativas cambian de una página a otra. ¿Tú como autor también te conviertes en muchos? ¿Existe el desdoblamiento en Saúl Ibargoyen? .
Mi experiencia como narrador me señala que cada persona es un sistema de voces; el asunto es saber qué voz aplicar en una instancia dada. Esa voz es de uno (autor o escriba), pero es también de otro (personaje desdoblado o no del autor). Mi concepto del mundo como espacio de impermanencia se traslada así al fluir y/o al desborde de los sucesos que los protagonistas originan. O sea que las opiniones de éstos o su mero actuar, que asimismo los define como portadores inevitables de ideología, pueden ofrecer una movible crítica al autoritarismo, al pensamiento dictatorial, a la democracia fallida, a la tortura institucionalizada; y a las cuestiones del amor, la solidaridad y la amistad. Por supuesto, no puedo estar fuera de la conducta, las ideas y el habla de mis personajes. ..<
ALEJANDRA SILVA LOMELÍ. "EL TORTURADOR", ¿NOVELA POLIFÓNICA?
TRES PREGUNTAS A SAÚL IBARGOYEN. Periódico El Sol de México. 10 de noviembre de 2010. México
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